Discussion:Communisme chrétien

Petites précisions

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Asselineau#Fondateur_et_président_de_l'UPRhttps://www.google.it/search?q=afp&rlz=1C1AOHY_itIT754IT754&oq=afp&aqs=chrome..69i57j69i60l2j0l2j69i60.2462j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 Tout d'abord, il ne faut pas confondre le communisme chrétien et les chrétiens communistes. Le sens du mot "communiste" est tout à fait différent dans les deux expressions.

Il y a eu -et il y a peut-être encore- des communautés chrétiennes mettant en commun leurs biens et refusant la propriété privée. Des exemples de ce type sont nombreux dans l'histoire, depuis les premières communautés décrites dans les actes des apôtres jusqu'aux monastères encore existants en passant par les communautés de vieux-croyants qu'on pouvait encore trouver dans la russie de Tolstoï. Le mot communiste ici signifie "qui met en commun", qui refuse la propriété privée, pour des raisons en l'occurrence religieuses.

Un chrétien communiste, cela a existé et existe en effet, c'est un chrétien qui adhère à la doctrine politique que l'on appelle le communisme. Il ne vit pas nécessairement en communauté. Les raisons de son engagement peuvent être d'ordre à la fois religieux, politique et économique. Le terme communisme est ici plus proche du mouvement politique inspiré par Marx et Engels, posant le problème de la valeur respective du travail et du capital, de la répartition des richesses et du pouvoir, etc.

Le thème de l'article a un intérêt, mais tout est mélangé dés le début. Je propose une refonte complète. Pythakos 6 juillet 2007 à 22:02 (CEST)

A lire cet article, il me semble parfaitement évident que Trustkyll ne l'a crée que dans le but de faire une publicité grossière pour un site personnel.

Pour clarifier ce que je viens d'écrire, je le cite : "ce site est considéré par le PageRanking de Google comme des plus édifiants (...)".

Le site en question, vers lequel Trustkyll a fait un lien 3 minutes après avoir lui-même crée cette page a un PR... de 0 !!!

Iznogoud 8 juillet 2005 à 11:29 (CEST)

Ah bon...moi personnellement ça me fait bien rire et j'ai trouvé ça sur google en tapant "communisme", c'est en 4ème position. Tu peux vérifier. Maintenant j'en ai rien à foutre, mais j'aimerais juste que t'arrêtes tes délires, je ne suis pas dans celui-là. A plus! Trustkyll 8 juillet 2005 à 14:51 (CEST)

Ce site apparaît en effet en 4e position dans une recherche sur "communisme" dans google.fr, il n'en demeure pas moins que :

• Son PageRanking (PR) est de zéro.
• Ce site est totalement partisan, il ne fait l'éloge que d'un seul point de vue.
• Ecrire "ce site est considéré par le PageRanking de Google comme des plus édifiants (...)" (en plus d'être faux) est dans la droite ligne des techniques destinée à faire augmenter ce fameux "PR" en créant des liens (ce qui est malheureusement trop classique sur Wikipédia).
• Ce texte dithirambique vantant ce site a été ajouté par le créateur de la page seulement 5 minutes après l'avoir créée.
• Dans la page, 2 lignes sont consacrées à l'article et 3 au lien.

Le but de Wikipédia ne me semble pas de "bien rire", mais de réaliser une encyclopédie pouvant être prise au sérieux.

Le lien de création vient certainement de l'article communisme. Ce site en lien, même si je ne suis pas d'accord avec certaines choses dans son rapport, énonce assez bien les relations qu'il peut y avoir entre communisme et christiannisme, et de ce que j'ai vu il n'y a pas de pub sur le site. Je remet le lien. Libre 8 juillet 2005 à 17:52 (CEST)

Petite confusion avec ce que j'écris : je n'ai pas dit "ce site est publicitaire", mais "ce lien dans Wikipédia est publicitaire".

Ok, j'avais mal lu :( . Oui, mais, pour le moment je ne vois pas d'autres liens vers ce "mouvement" de pensée associant ces deux termes (il y a beaucoup d'hispanique dans ce mouvement, mais ne sachant pas lire l'espagnol...). Je ne suis pas pour ni contre enlever ce lien, Je ne trouve pas ce site trés construit, de plus il manque de clareté, mais il me semble néanmoins assez dans l'idée de cet article (mais peu importe). Libre 10 juillet 2005 à 20:19 (CEST)

Enfin et surtout, ce site est parfaitement partisan et révisionniste en prétendant que ce qui s'est passé en ex-URSS n'a rien à voir avec le communisme et que le christiannisme n'a rien à voir avec l'inquisition, les croisades etc. Pour éviter la guerre d'édition je vais laisser ce lien, mais avec un avertissement.Iznogoud 10 juillet 2005 à 12:53 (CEST)

NP. Libre 10 juillet 2005 à 20:19 (CEST)

La page du site internet du jeune Yann Germain n'a rien à faire dans une encyclopédie. Je connais le numéro, il place son site partout où il peut. Une vraie plaie ;o) Je soupçonne Trustkyll d'être l'auteur du site auquel cas c'est bien de la publicité pour faire mousser son site. Si nous voulons absolument un lien externe je propose ce compte rendu du livre d'André Moine : Chrétiens-communistes l'histoire n'est pas finie. Eti 18 juilllet à 00:53 (HAE)

Personnellement je ne vois pas de probléme avec son site si ce n'est les remarques sur le contenu qui sont vraiment orientés, mais, j'en ai mis un autre... pourquoi pas mettre ton lien, il est également intéressant. Libre 18 juillet 2005 à 17:03 (CEST)

redirect non pertinent...

Bonsoir popo le chien, je reverte la redirection de l'article vers "théologie de la libération", car je pense que le contenu de cet article est plus ancien dans le temps ; le curé jean meslier, jacques roux, des communautés religieuses communistes au moyen age, etc... De plus la théologie de la libération est une association entre marxisme et christiannisme (de plus cet article est spécifique à une théorie, hors il existait d'autres penseurs et experimentateurs avant cette théologie de la libération), ce qui n'est pas la même base. Je pense que faire un lien interne vers l'article "théologie de la libération" est une possibilité plus adéquat. D'ailleurs l'article actuel pourrait être renommé d'une autre maniére, par exemple : christianisme communiste ou communisme chrétien (comme tu le proposais). Donc je reverte et insére le lien vers l'autre article. Qu'en penses tu ? Libre 12 juillet 2005 à 18:32 (CEST)

J'en pense que j'aurais du marquer cet article pour suivi afin de me rappeler de revenir poster la remarque que je m'étais faite: le pluriel n'est pas approprié dans les conventions de nommage d'article, et de toute facon, à moins de vouloir parler de personnes plutôt que de mouvement, je crois que Communisme chrétien est un titre plus approprié. Si c'est OK pour tout le monde, je propose de faire le renommage d'ici 7 jours. Popo le Chien 28 juillet 2005 à 13:50 (CEST)

ok. Libre 28 juillet 2005 à 16:07 (CEST)

Position officielle de l'Eglise

Les encycliques dites sociales des papes, de Léon XIII (Rerum Novarum, 1891) à Jean-Paul II (Centesimus annus, 1991) condamnent fermement les dérives du capitalisme, tout en mettant en garde contre les idéologies "socialistes" (au sens collectiviste du terme). --> citations des encycliques à insérer : - la formule la plus célèbre : « le communisme est intrinsèquement pervers » (Divini Redemptoris, Pie XI)

Plus généralement, l'Eglise reproche aux théories collectivistes de réduire l'homme à la collectivité auquel il appartient, elle rejette la collectivisation des biens (l'Eglise a toujours prôné un droit naturel à la propriété, même si celui-ci doit être exercé dans le sens du Bien Commun. (à développer) --Momain

Lettre apostolique Octogesima Adveniens, Paul VI : "26. Aussi le chrétien qui veut vivre sa foi dans une action politique conçue comme un service, ne peut-il, sans se contredire, adhérer à des systèmes idéologiques qui s’opposent radicalement, ou sur des points substantiels, à sa foi et à sa conception de l’homme : ni à l’idéologie marxiste, à son matérialisme athée, à sa dialectique de violence et à la manière dont elle résorbe la liberté individuelle dans la collectivité, en niant en même temps toute transcendance à l’homme et à son histoire, personnelle et collective ; ni à l’idéologie libérale, qui croit exalter la liberté individuelle en la soustrayant à toute limitation, en la stimulant par la recherche exclusive de l’intérêt et de la puissance, et en considérant les solidarités sociales comme des conséquences plus ou moins automatiques des initiatives individuelles et non pas comme un but et un critère majeur de la valeur de l’organisation sociale." --Momain 28 août 2009

Le Pape Pie XII a condamné très fermement l'appartenance d'un catholique au parti communiste (avec excommunication). Je vais tâcher d'en retrouver la source !--Gilles Olivier 17 décembre 2005 à 23:53 (CEST)

Peut-être faudrait-il se rappeler qu'on parle de "Communisme chrétien" et non pas de "Communisme catholique"?

Partie critiques

Je souhaite contribuer à cet article, mais mon paragraphe (que voici) a été supprimé sans aucune explication :

"La principale critique vient de la conception chrétienne de l'Homme. En effet, l'Homme créé par Dieu et voulu par Dieu est une créature libre dont chaque individu, en tant que personne, a une valeur infinie. Le problème des thèses communistes est le champ de la liberté laissée à la personne humaine, et la reconnaissance de sa plus haute dignité en tant que personne, à l'image des Personnes de la Trinité. Notamment, dans cette conception, la mise en commun des biens dans la communauté est un acte libre et non un système politique.

(critique à développer ; passages de la Genèse et des lettres de Paul à citer)."

J'admet que mes propos (même si l'intention n'y est pas) ne soient pas complètement neutres et suis prêt à reformuler. Toutefois il me semble que les critiques à la théorie du communisme chrétien sont notamment constituées (indirectement) de critiques vives de l'Eglise catholique à l'égard du collectivisme, du marxisme et du communisme.

J'ai reçu comme commentaire de la suppression de mon paragraphe "où as-tu vu que l'idéologie communiste implique l'idée de totalitarisme ?" ; il ne me semblait pourtant pas avoir parlé de totalitarisme. Mais je vais m'expliquer sur ce point :

L'article ne développe absolument en substance le système politique promu par la théorie envisagée. Or, soit cette théorie n'est pas une théorie politique, et à ce moment j'ai du mal à comprendre que l'on utilise le terme de communisme ; soit l'on parle bel et bien d'un système politique collectiviste, auquel cas les critiques catholiques sur la liberté et la dignité de l'homme ne sont pas hors-sujet, même si elles ne sont pas directement une critique de la théorie du communisme chrétien. En effet, l'Eglise (sauf erreur de ma part) déclare incompatible le communisme car ce système va à l'encontre de la nature (dans la conception chrétienne) de l'homme.

J'aimerais donc :

1. pouvoir exposer (avec votre aide pour parvenir à un texte aussi neutre que possible en exposant la critique de la doctrine sociale de l'Eglise

2. être éclairé (dans l'article lui-même) des fondements politiques de la théorie envisagée. A titre d'exemple, des passages des Ecritures et des écrits de Pères de l'Eglise exposent des communautés vivant en partageant leurs biens : en quoi cela fonde-t-il un système politique ? Alors j'admettrais volontiers que ce soit le point de vue des auteurs de cette théorie, encore faut-il le préciser. Exemple : le titre "Histoire du christianisme pratiquant le communisme" est-il neutre ? Je ne le crois pas.

Merci de m'avoir lu ; j'attends des nouvelles d'auteurs de cet article pour entamer la partie "critiques" .

Utilisateur:Momain le 31/01/2007 à 20h40

Si tu pouvais expliquer ce que tu entends par "la liberté et la dignité de l'homme", parce qu'on peut très bien être libre et épanouie sous un régime communiste, c'est pour ça que je me suis permis de supprimer le paragraphe.--Le Bleaker 31 janvier 2007 à 23:55 (CET)

C'est ton opinion, Le Bleaker, mais d'autres ont des opinions opposées, et du coup, Wiki doit présenter les deux points de vue. Par contre, le paragraphe proposé devrait être refomulé, effectivement. Werewindle 1 février 2007 à 09:46 (CET)

Je vous propose d'entamer la citation des critiques de l'Eglise à propos du communisme, mais je voudrais que l'on reformule le paragraphe "Histoire du christianisme pratiquant le communisme" qui est très orienté car il attribue des intentions politiques à des communautés religieuses, et isole un discours de Saint Basile (qui par ailleurs défend la proprété privée). Je vous propose de suivre mes écrits en me faisant vos remarques. Merci !

Hugo Chavez

Dire que c'est un communiste chrétien est, je trouve, un peu exagéré. On peut peut-etre parler d'un président qui touche la corde sensible de la religion ou plus politiquement d'un dictateur voulant, par le biais de la religion, créer une forme de culte de la personnalité. Bon trève de non-neutralité, enfin à mon avis on ne peut pas dire qu'il chrétien communiste.

Définition d'une dictature :

La dictature désigne un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limite.

Ce n'est assurément pas le cas du vénézuela ni même d'Hugo Chavez qui à été réélu maintes fois sans que ces élections sont contestés par les observateurs internationaux.

Admissibilité

Je trouve que cet article est vraiment aberrant, il mélange deux notions totalement opposées sans aucune source. On est en plein dans le travail inédit. Prendre des passages de la Bible pour expliquer qu'en fait le christianisme prône le communisme c'est quand même fort de café!! Pourquoi dans ce cas, le communisme ne ne prônerait pas le christianisme? C'est quand même largement loin d'être le cas! Sans compter que pour ce qui concerne le catholicisme, l'encyclique DIVINI REDEMPTORIS condamne le communisme! Surtout parce qu'il est athée! Karl Marx c'est quand même l'auteur de la phrase: la religion est l'opium du peuple. Bref, des sources pour cet article sont les bienvenues. --Guil2027 (d) 5 mai 2008 à 00:20 (CEST)

Ce ne sont pas deux notions opposées pour tout le monde. Vous décrivez la vision des catholiques conservateurs et de la Curie romaine romaine; d'autres catholiques ont une autre lecture que ces derniers, notamment dans ce que l'on appelle la théologie de la libération, allant parfois jusqu'à un marxisme assumé, que cela plaise ou pas. Le sujet est tout à fait documenté et donc admissible pour wikipédia. par contre il n'est pas bien traité, je vous l'accorde, et insuffisamment sourcé, c'est évident. Mogador ✉ 15 juillet 2008 à 23:38 (CEST)

Je ne décris pas la vision des catholiques conservateurs mais celle des catholiques tout simplement. Il ne faut rien connaître au catholicisme pour soutenir qu'ils puissent être liés de près ou de loin au communisme. Et je dis bien communisme et non socialisme. Les communistes que je connais sont athées et ils sauteraient au plafond s'ils lisaient cet article. --Guil2027 (d) 22 janvier 2009 à 21:35 (CET)

Je crois plutôt qu'il faut ne rien connaître ni au communisme ni au christianisme pour oser affimer l'aberrante énormité selon laquelle ces notions seraient "totalement opposées"... Je connais aussi des communistes athées, comme des communistes chrétiens, mais en tout cas le fait de "sauter au plafond" à la simple prise de conscience de l'existance du communisme chrétien me semble relever d'un athéisme qui confine à un certain fanatisme...

« me semble relever d'un athéisme qui confine à un certain fanatisme » Quelle réflexion ridicule ! pour moi l'athéisme est une aberration sans nom.--Guil2027 (d) 12 août 2009 à 20:38 (CEST)

Encore un catholique intégriste pédant croyant représenter l'ensemble du christianisme, et tenant son point de vue pour une généralité.

Beaucoup de protestants dont je fais partie sont communistes et notre foi, qui s'appuie sur une lecture littérale de la Bible, est parfaitement en accord avec la philosophie communiste. Concernant les passages où Marx affirme "la religion, c'est l'opium du peuple" et autre citations du genre, cela relève de la conviction personnelle de KM et pas d'une application au communisme.

En bref, le christianisme originel (dont se revendiquent les protestants) est beaucoup plus proche du communisme que de n'importe quelle autre idéologie. En revanche, l'embourgeoisement de l'église catholique et ses doctrines déviationnistes l'ont conduite à repousser le communisme avec force, ce qui pris d'un point de vue extérieur est parfaitement compréhensible.

--Brasileiro06 3 mars 2011